CHI è DIO?

Clint afferma:
Ho già ripetuto mille volte che il voler ingabbiare D-o dietro schemi umani confonde solo le idee
Ma il fatto di dichiararsi "subordinazionista" non è già un "ingabbiare" Dio?
Forse, proprio in relazione alle nostre opinioni sulla divinità del Figlio, dovremmo discutere e chiarirci su Chi e che cosa è, per noi, Dio!

Ogni bambino impara a scuola che il movimento è qualcosa di relativo che si può percepire soltanto in rapporto a un punto di riferimento. Ma non tutti riescono a convincersi che questo principio vale praticamente per ogni percezione e quindi per ogni rapporto dell'uomo con la realtà. Ricerche sul cervello e sugli organi sensori hanno dimostrato in modo decisivo che possiamo percepire soltanto le relazioni e i modelli delle relazioni in cui si sostanzia la nostra esperienza. Se con un espediente blocchiamo il movimento dell'occhio in modo che la stessa immagine continui ad essere percepita dalle stesse zone della retina non si può più avere una chiara percezione visiva. Analogamente, è difficile percepire un suono costante e regolare; è anzi probabile che il suono diventi del tutto impercettibile. Se vogliamo farci un'idea della durezza e della trama di una superficie non basta metterci sopra un dito ma bisogna farlo scorrere avanti e indietro, perché se non lo muoviamo non possiamo ricevere nessuna informazione utile, fuorché forse sulla temperatura che d'altronde dipenderebbe dalla differenza esistente tra la temperatura dell'oggetto e quella del dito. Possiamo fare molti altri esempi, ma tutti confermerebbero che in qualche modo le percezioni implicano un processo di cambiamento, movimento, o scansione (132, p. 173). In altre parole, sulla base di prove estremamente ampie, è stato possibile stabilire e astrarre una relazione che a nostro parere è identica al concetto matematico di funzione. Ne consegue che la sostanza delle nostre percezioni non è costituita da 'cose' ma da funzioni; e come abbiamo visto le funzioni non sono grandezze isolate ma "segni per un nesso... per una infinità di situazioni possibili di uno stesso tipo...". Ma se le cose stanno così, non deve più sorprenderci neppure che la consapevolezza che l'uomo ha di se stesso è sostanzialmente una consapevolezza delle funzioni, delle relazioni in cui si trova implicato, e qui non ha importanza quanto egli possa successivamente reificare tale consapevolezza.
(Watzlawick, Beavin, Jackson, 21, 2008)

Qualcuno si è chiesto (e si è risposto) perché ho inserito il brano di Watzlawick, per iniziare un discorso su Dio???

Ciao Ruakh,
In questi giorni di festa purtroppo non ho tempo di stare dietro al forum.... intanto quindi colgo l'occasione per agurarti Buon Anno.

Per quanto riguarda l'argomento, penso tu voglia forse, farci capire quanto la mente umana possa essere complessa e varia.... almeno credo.

Ciao Ambra

Cara Ambra,
non sono così cattivo (di più, eheheheh).
A parte gli scherzi,
il brano che ho inserito esprime un dato di fatto e non un giudizio morale.
Se: "Ricerche sul cervello e sugli organi sensori hanno dimostrato in modo decisivo che possiamo percepire soltanto le relazioni e i modelli delle relazioni in cui si sostanzia la nostra esperienza" e "la sostanza delle nostre percezioni non è costituita da 'cose' ma da funzioni; e come abbiamo visto le funzioni non sono grandezze isolate ma 'segni per un nesso...' " allora anche Dio (ciò che noi crediamo su di Lui) .....

I termini: "Padre, Figlio e Spirito Santo" cosa sono se non descrizione di una relazione???
Dio è, per noi, la relazione che riusciamo ad avere con Lui.
Io penso che la nostra concezione di Dio sia un po' lo specchio del nostro rapporto (la "funzione" della quale parla il brano) con Lui, con noi stessi e con il mondo.
Mi dirai che quella concezione è data dalla Bibbia, ma, come ti sarai accorta, ciascuno pone, nella Bibbia stessa, l'accento dove vuole.
Forse riflettere su chi è, per noi, Dio, può aiutarci anche a capire meglio noi stessi e chi abbiamo di fronte.

Watzlawick devo dire che è un autore che ho letto veramente poco comunque, ho afferrato in parte il concetto che hai voluto esprimere, certo un pò a tentoni, non ho capito se vuoi intendere un "D_o in funzione di noi stessi", e quindi visto differentemente da persona a persona. Se così fosse non si potrebbe biasimare questa affermazione perchè noi non abbiamo e forse mai avremo, uno schema preciso di D_o, ciò che possiamo fare è solo dedurre per quanto i nostri sensi ci permettono, è ovvio che il concetto di D_o si apre a molteplici interpretazioni e visioni.


Stay tuned on the future.

No, caro Clint,
non intendo un "D_o in funzione di noi stessi" ma proprio, come direbbero il TdG: "Il Dio".
Dio onnipotente, creatore del cielo e della terra.
Lo so che non hai molta dimestichezza con il "relazionale" e reifichi (nel senso di rendere res = cosa) la tua consapevolezza.
Ma così non è, anche scientificamente.

Non offenderti, ma forse, sto pensando, la tua è una "deformazione professionale".
Il modello bio-medico ha bisogno di "cose" da curare, non tiene presente la complessità dell'insieme.
Che sia perciò che non riesci a concepire la relazione come facente parte dell'essenza di Dio?

Caro Ruack,

ciò che mi risulta certo è che Dio non è un modello matematico e neppure un concetto esprimibile da elucubrazioni filosofiche.
Scusami, ma identificare Dio nella relazione che si ha con Lui mi sembra, a mio modesto avviso, piuttosto limitante.
Fu una domanda che anche Mosè pose, e quale fu la risposta? La più semplice e la più vera, almeno per quanto la nostra povera mente è in grado di afferrare.

Mi sembra abbastanza ovvio e non certo sorprendente che, come dice Watzlavick,  la consapevolezza che l'uomo ha di se stesso sia sostanzialmente quella derivante delle relazioni, o funzioni, in cui è stato ed è implicato. Così, come la consapevolezza che abbiamo di noi stessi è senz'altro mutata nel tempo in ragione della nostra esperienza incarnativa, allo stesso modo può mutare il nostro individuale concetto di Dio, e quindi il nostro relazionarci con Lui.
Ma, per i limiti che si frappongono tra il finito e l'infinito, il nostro "sentire" non può che tradursi necessariamente in un'astrazione (ovviamente il concetto, e non Dio).
Quindi, il nostro relazionarci è una conseguenza di un concetto umano,  ma è molto diverso dall'affermare che Dio sia questa relazione. Se così fosse, limiteremmo Dio a ciò che ci consente la nostra dimensione umana.
Lo stesso concetto trinitario che hai citato rimane un mistero al quale l'uomo ha tentato di dare una definizione, e quindi il tuo paragone è sempre riferito ad un tentativo di raffigurazione umana. 

Io non penso che Dio possa essere in qualche modo definito senza in qualche modo negarlo.

Come si può definire ciò che non ha spazio, tempo, forma, e che è pura e infinita spiritualità?
Dio è "essere" e non un "divenire"  in funzione della mutevole e individuale relazione che si abbia con Lui. (sempre che non abbia frainteso il tuo pensiero )

ijvan

Dio è "essere" e non un "divenire"
E, qui, con tutto il rispetto, ti sbagli, caro Iyvan!!!
Il verbo "essere", in Ebraico, contempla, necessariamente, il "funzionare" e, quindi, il movimento di un "divenire"!
Dio, quindi, proprio perché "divenire", non può essere definito e afferrato, anche rispetto ad una mente infinita è sempre infinitamente più in là.
Del resto non puoi sminuirLo, al punto da dire che il suo stesso concetto sia astrazione facendolo meno della sua sbiadita immagine (l'uomo) che, personalmente e individualmente, non è definibile.
Dio è, quindi, solo "incontrabile" (si può solo incontrare), non conoscibile.
La Trinità non è, perciò, un tentativo di definizione umana (o, almeno, non dovrebbe esserlo), ma la caratteristica di un incontro, di una relazione.
Noi, storicamente (come ci racconta la Bibbia), e personalmente, abbiamo incontrato Dio Padre, Figlio e Spirito Santo.
Dio non si può nemmeno (se non nell'ennesima astrazione) definire e/o, come tu scivi, negare, ma si può solo incontrare o no.
Non ha senso, proprio per questo, stabilire una "gerarchia" tra le tre persone che abbiamo incontrato, perché tale gerarchia astrarrebbe arbitrariamente un punto da una relazione che non può essere che circolare.
Io devo dire che, attualmente, astraggo il Figlio e la croce, come massimo punto dell'incontro, e, quindi, del mio pensare a Dio.
Ma ciò è, forse, dovuto, ad una vena di pessimismo, e mi rendo conto che forse è solo il fatto affettivo (vederLo lì che porta il mio male e quello del mondo) che mi porta a questa separazione.

Aggiungerei che non si può, nemmeno, "non" incontrare, come, errando, ho scritto sopra.
Anche l'assenza di comunicazione (uso questa categoria perché la più adatta a descrivere l'incontro personale) è, comunque, comunicazione!!!

Del resto, se è vero che "Dio è amore" (1Gv 4,8), cosa è l'amore se non un sentimento di "relazione" che, come tale, non può essere statico ma implica, necessariamente, un essere in divenire?
Comunque,
mentre ci riflettete, auguro buona fine e miglior principio d'anno a tutti!!!

Tu usi il termine "incontro" e io il "sentire". Di fatto si vuole esprimere il medesimo concetto. Quindi, perfettamente d'accordo che Dio può solo essere incontrato, ovvero sentito .... nella misura che ci permette la nostra individuale evoluzione spirituale.

Siamo invece in disaccordo sul concetto dell'essere o del divenire, e di questo ne abbiamo già discusso a suo tempo.
Ma, anzichè dire che io mi sbaglio, non sarebbe più corretto dire che tu non la pensi allo stesso modo?

Considerandolo in divenire, tu introduci un concetto temporale che in Dio non può esistere.

In quel "Io sono colui che sono" io leggo tutto il mistero di Dio: l'eternità, l'inafferrabilità e la Sua costante presenza.
"Io sono .." in quanto sono sempre stato e sempre sarò .. e la sottintesa presenza "in tutti voi"  diventerà  visibile nella manifestazione del Figlio, e infine con la forza dello Spirito che Egli ci dona attraverso Lui.

ll Suo "essere" non significa quindi immobilità, come tu sembri avere inteso, bensì "immutabilità" della Sua Essenza, che è eterno irraggiamento vitale, attrazione e somma armonia in perenne movimento.
Questo movimento non è però un divenire di Dio, ma è la costante divina che coinvolge il divenire evolutivo del finito verso di Lui.

Questa è la visione che la mia relazione con Dio mi suggerisce.

Hai parlato dell'amore per sostenere il divenire di Dio.
Qui devo dire che, con tutto il rispetto,  è dimostrato proprio il contrario.
L'amore umano è certamente in divenire, ma l'Amore di Dio è infinito e non può quindi mutare.
Ecco che ritorniamo alla relazione tra ciò che muta (divenire) e ciò che non può mutare (essere).

Buon anno a te e a tutti

iyvan

Caro Iyvan,
tu dici che il tempo non può esistere in Dio.
Mi permetto di farti notare che ciò è nel "tuo" concetto (astrazione) di Dio, non nella realtà. Nella realtà, che sperimentiamo tutti i giorni, il tempo è un elemento importante.
Non mi vorrai dire che la realtà è "fuori" da Dio???
Poi, se Dio è amore, chi ama???
Non noi???
Perché se ama noi e noi cambiamo, allora o l'amore di Dio cambia con noi o è rivolto a qualcuno che non c'è più!
Come vedi il tuo è un "concetto" di Dio.

Caro ruack,

lo spazio-tempo è nato con la materia, dopo l'immane big-bang direbbe la stessa scienza.
Quella che noi viviamo è la dimensione della materia, non quella dello spirito, e non penso che questo sia solo un mio concetto.
La realtà non è fuori da Dio, ma la nostra è vera realtà o più esattamente una percezione soggettiva, e quindi illusoria,  di ciò che ci circonda e che ci dà appunto, tra l'altro,  la sensazione del tempo?
Guarda che la risposta non è così scontata.

Sull'amore:
Dio ci ama di un amore infinito. Se mutasse non sarebbe nè totale nè infinito.
Tu puoi cambiare come ti pare, ma l'amore di Dio sarebbe sempre lo stesso, o vuoi forse affermare che ci ami di più o di meno a seconda dei nostri cambiamenti?

Resta poi il fatto che il tuo concetto è greco (sembra di vedere l'aristotelico "motore immobile") e non biblico.
Per la Bibbia, come ho scritto sopra, Dio è attivo, compassionevole, muta il Suo giudizio davanti al pentimento. In dialogo continuo con noi, in modo da dare valore alle nostre risposte.

Caro Iyvan,
(non avevo letto il tuo ultimo post) la risposta, è vero, non è scontata, tanto che una grande religione come il Buddismo ritiene che la realtà, come la percepiamo, sia illusione.
Ciò è però estraneo alla cultura biblica.
Rispetto all'amore ti ho già risposto nel post precedente.

Insomma ragazzi,
sembrate rimasti ad una filosofia e ad una scienza modernista.
Non vi dicono niente le parole "esistenzialismo", "dialogismo", "post-modernismo", "relatività", "esegesi"???
Mi sembra d'essere un marziano eheheh