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 21/11/2008 08:24 | |
Da anne 79: Ciao Gino! Piacere di conoscerti e grazie anche per la cortesia con cui hai risposto. Ribadisco che secondo me abbiamo una diversa concezione di chiesa. Secondo la Bibbia non si tratta di una istituzione ma di un insieme di cristiani. punto. ]
Si un insieme di cristiani fanno la chiesa ma la Chiesa è anche una istituzione non solo quello... punto e a capo.
anne 79 Io non conosco tutte e 20.ooo le denominazioni evangeliche ma sono stata in diverse molto differenti tra di loro e in quasi tutte ho sentito lo stesso Spirito. Lo Spirito Santo è il consolatore che Gesù ha dato ad ognuno di noi, non solo al papa.
Ho detto forse che solo il Papa ha lo Spirito Santo? NOn hai capito il concetto della mia domanda. Ti metto al riguardo un'altra parte del capitolo 12 della lettera di Paolo ai Corinzi e precisamente i versetti da 4 a 11 " 4 Or vi sono diversità di doni, ma non vi è che un medesimo Spirito. 5 Vi sono anche diversità di ministeri, ma non vi è che un medesimo Signore. 6 Vi sono parimenti diversità di operazioni, ma non vi è che un medesimo Dio, il quale opera tutte le cose in tutti. 7 Or a ciascuno è data la manifestazione dello Spirito per l'utilità comune. 8 A uno infatti è data, per mezzo dello Spirito, parola di sapienza; a un altro, secondo il medesimo Spirito, parola di conoscenza; 9 a un altro fede, dal medesimo Spirito a un altro doni di guarigioni, per mezzo del medesimo Spirito; a un altro potere di compiere potenti operazioni; a un altro profezia; a un altro discernimento degli spiriti; 10 a un altro diversità di lingue, a un altro l'interpretazione delle lingue. 11 Or tutte queste cose le opera quell'unico e medesimo Spirito, che distribuisce i suoi doni a ciascuno in particolare come vuole" Il concetto di cui parlo io non è avere o no lo Spirito Santo, quello ci è stato dato a tutti al momento del Battesimo, ma lo Spirito di Sapienza, cioè il modo corretto di interpretare la Scrittura. Ora se lo Spirito è uno come ci dice lo stesso Paolo che opera in tutti noi, UNA deve essere l'interpretazione della Parola. Come può lo Spirito parlare a me diversamente che a te? Se per esempio Esso ci parla dell'AMORE e tu invece capisci ODIO mi pare che c'è qualcosa che non va nell'ascoltare la voce dello Spirito. Il problema che giustamente ha sollevato evergete è: se lo Spirito è uno come mai ci sono 20.000 denominazioni evangeliche diverse e tutte con dottrine differenti tra loro?
Anne 79 Ora, per tornare al discorso sulle decime. A me non importa quello che dice il papa o il tal predicatore della tale chiesa. A me importa quello che dice Cristo. Quindi vado a leggermi la Bibbia. Tra l'altro è una cosa di secondaria importanza: molto più importante è la salvezza in Cristo e quella non si discute!
E quì l'errore che fate: di andare a leggere la Bibbia e interpretare a modo vostro le Scritture. In questo modo ognuno capisce come meglio gli conviene e non secondo lo Spirito. La Chiesa Cattolica ha un solo modo di interpretare i passi biblici, voi ne avete 20.000 diverse, capisci dove sta la differenza?
Anne79 Non mi importa cosa decida il magistero, se va in contrasto con la Bibbia (e a volte accade) per me in quel caso non è sottomesso allo Spirito Santo.
Scusa, questa è una grave affermazione per me: quando si pronuncia il Magistero vuol dire che il Papa è in comunione con i Vescovi e Gesù ha garantito L'INFALLIBILITA' ad esso. Starei un pochino attenta a fare simili affermazioni. Io non ho MAI TROVATO discordanze tra Magistero e Bibbia.
Anne 79 Spero di avere chiarito il mio pensiero perchè ho pregato prima di rispondere.
Fai bene a pregare prima di rispondere, anche noi facciamo lo stesso ma a volte le incomprensioni restano, comunque è una buona cosa invocare la Luce dello Spirito Santo prima di rispondere e non solo al momento di rispondere, ma anche quando si leggono i messaggi e si medita su di essi. Dio ti benedica
Pain dei sei mondi Per quanto riguarda la questione del limbo,riporto le parole di Pio X :"«I bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non è premio soprannaturale né pena; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il Paradiso, ma neppure l'Inferno e il Purgatorio»
Ti metto alcuni paragrafi DAL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA:
213 Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d'ingresso alla vita nello Spirito (« vitae spiritualis ianua »), e la porta che apre l'accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione:4 « Baptismus est sacramentum regenerationis per aquam in verbo – Il Battesimo può definirsi il sacramento della rigenerazione cristiana mediante l'acqua e la parola ». ...
1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza. Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni. Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento. La Chiesa non conosce altro mezzo all'infuori del Battesimo per assicurare l'ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall'acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti. ...
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
Come si evince dal testo, il Catechismo della Chiesa cattolica non parla di limbo ed affida i piccoli morti senza ricevere il Sacramento del Battesimo alla misericordia di Dio. Di conseguenza il Papa ha approvato la decisione di cancellare il limbo.
Andiamo avanti:
CITTÀ DEL VATICANO - Dove finiscono i bambini morti prematuri i quali non hanno potuto ricevere il sacramento del Battesimo? Un’antica consuetudine, tramandata nei secoli, indicava questo luogo nel Limbo, ma oggi la tesi (assolutamente senza alcun fondamento dogmatico) sembra scricchiolare anche secondo gli esperti. Ed è per questo che la stessa Santa Sede ha deciso di occuparsi del caso tanto da convocare sull’argomento una apposita Sessione plenaria annuale della Commissione Teologica Internazionale.
Ieri, venerdì 6 ottobre, una concelebrazione eucaristica presieduta da Benedetto XVI nella cappella Redemptoris Mater del Palazzo Apostolico in Vaticano, ha concluso i lavori aperti lunedì 2 ottobre dal card. William Levada, presidente della Commisione, in quanto prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede. Nei giorni di confronto, la Sessione plenaria della Commissione Teologica Internazionale ha proseguito, tra le altre cose, "la discussione sul progetto di un Documento sul tema della sorte dei bambini morti senza battesimo, nel contesto del disegno salvifico universale di Dio, dell’unicità della mediazione di Cristo e della sacramentalità della Chiesa in ordine alla salvezza", come annunciato in un comunicato, emesso sabato 30 settembre dalla Sala Stampa della Santa Sede.
Lo studio del problema era stato assegnato ai teologi dallo stesso papa a conclusione dell’incontro dell’anno scorso. Inoltre, la Commissione ha esaminato "una prima bozza di Documento circa il tema dell’identità della natura e del metodo della teologia come scientia fidei" e ha avuto "un primo scambio di opinioni circa i fondamenti della legge morale naturale, nella linea dell’insegnamento delle encicliche di Giovanni Paolo II Veritatis splendor e Fides et ratio". Non c’è dubbio però che sia proprio il Limbo e la questione della sua "abolizione" ad attirare la maggiore curiosità. Tuttavia, nell'omelia della messa di ieri mattina, il papa non ne ha parlato, indicando piuttosto le virtù fondamentali dei teologi: il silenzio, la contemplazione e l'obbedienza alla verità e non alla dittatura delle opinioni comuni, fuggendo le lusinghe del consenso e del conformismo. Se "la bella vocazione" del teologi "è parlare", per evidenziare in ogni tempo le parole essenziali per arrivare alla Parola di Dio, Benedetto XVI ha raccomandato loro - sull’esempio di San Bruno - "silenzio e contemplazione, per conservare nella dispersione della vita quotidiana, una permanente unione con Dio". Dio non è "l’oggetto" ma "il soggetto della teologia", che richiede un cammino di rinuncia alle nostre parole per obbedire alla verità, un compito possibile con "un'anima casta", come spiega bene San Pietro. "In altri termini - ha detto il papa - parlare per trovare applausi, parlare orientandosi a quanto gli uomini vogliono sentire, parlare in obbedienza alla dittatura delle opinioni comuni, è considerato come una specie di prostituzione della parola e dell’anima. La castità a cui allude l’apostolo Pietro è non sottomettersi a questi standard, non cercare gli applausi, ma cercare l’obbedienza alla verità".
Questa - ha sottolineato - è la virtù fondamentale del teologo: "Questa disciplina, anche dura, dell’obbedienza alla verità che ci fa collaboratori della verità, bocca della verità, perché non parliamo noi in questo fiume di parole di oggi, ma realmente purificati, e resi casti dall’obbedienza alla verità, la verità parli in noi. E possiamo così essere realmente portatori della verità". Quanto al limbo, una valutazione è arrivata dalla stessa commissione teologica, secondo cui l'idea non è "essenziale, né necessaria" e anzi "può essere abbandonata senza problemi di fede". I membri della Commissione sostengono di non voler "rompere la grande tradizione di fede", ma solo "eliminare l’uso di immagini e metafore che non tengono adeguato conto della ricchezza del messaggio di speranza portatoci da Gesù Cristo". Un documento di prossima uscita sulla "sorte dei bambini morti senza battesimo nel contesto del disegno salvifico universale di Dio" dovrebbe sancire il definitivo tramonto di quel luogo - anzi di quello stato - nel quale per secoli si è creduto esistessero le anime dei bambini morti senza battesimo. A questo punto è bene precisare, che i documenti della Commissione Teologica Internazionale non fanno parte del Magistero della Chiesa e i pareri che esprime sono contributi al dibattito, che cercano di aiutare la Santa Sede - e in particolare la Congregazione per la Dottrina della Fede - nell’esame di questioni dottrinali di particolare importanza. Le conclusioni della Commissione - ripetiamo, organismo solo consultivo - che saranno espresse in quel documento, sono state spiegate all’agenzia francese I.Media da mons. Bruno Forte, teologo che Benedetto XVI ha promosso vescovo di Chieti-Vasto. A suo avviso non si tratta di cambiare la dottrina sul peccato originale. "Il peccato originale - ha detto mons. Forte a I.Media - è una realtà che realmente segna la fragilità della condizione umana" ed il battesimo è necessario per rimuoverlo. Ma, nel caso di un bambino che non è stato battezzato, senza alcuna sua colpa, "dovrebbe apparire che il potere salvifico di Cristo dovrebbe prevalere sul potere del peccato". Mons. Forte ha infine voluto sottolineare il fatto che la Commissione Teologica Internazionale, quindi, non ha introdotto alcun cambiamento alla dottrina cattolica, rassicurando coloro che potrebbero essere preoccupati da una "discontinuità". In realtà la Commissione, nel suo futuro documento, presenterà con grande chiarezza le questioni dottrinali che in passato hanno spinto i teologi ad ipotizzare l’esistenza del Limbo e i motivi che consentono di "mettere da parte certe formulazioni, senza compromettere in alcun modo la fede della Chiesa". L’attualità del tema del Limbo e della sorte dei bambini morti senza battesimo è data anche dal fatto che oggi è invalsa la pratica di spostare a qualche mese dalla nascita l’amministrazione del battesimo, che un tempo era invece celebrato nei giorni immediatamente successivi al parto. Il motivo è quello di consentire un’adeguata preparazione dei genitori e magari di riavvicinarli alla fede. Si è però andata un po’ perdendo, nella concezione comune, la percezione del battesimo come dono da amministrare quanto prima, in quanto necessario per togliere la macchia del peccato originale.
Quando papa Wojtyla, nell’ottobre 2004, chiese ai teologi di studiare la questione, spiegò che "non si tratta di un problema teologico isolato", perché "tanti altri temi fondamentali si intrecciano intimamente con questo: la volontà salvifica universale di Dio, la mediazione unica e universale di Gesù Cristo, il ruolo della Chiesa sacramento universale di salvezza, la teologia dei sacramenti, il senso della dottrina del peccato originale".
Per la tradizione il Limbo è il luogo dove finiscono i bambini che muoiono prima di ricevere il battesimo, ai quali non possono essere imputate colpe, ma non essendo rinati "nell’acqua e nello Spirito Santo" hanno mantenuto la colpa di Adamo con la quale ogni uomo nasce secondo la dottrina cattolica e pertanto sarebbe loro precluso l’ingresso nel regno di Dio. Sono morti dunque con il solo debito del peccato originale, che nella fede cattolica è eliminato, appunto, solo al fonte battesimale. Il Limbo (dal latino "limbus", lembo, orlo) era considerato uno spazio astratto ai margini del Paradiso in cui hanno trovato posto anche i santi patriarchi e i profeti di Israele vissuti prima di Cristo. Per loro, secondo la teologia tradizionale, non c’è nessun castigo, ma anzi il godimento di "una certa beatitudine naturale". "Saranno felici di partecipare largamente della bontà divina nelle perfezioni naturali" scriveva in proposito San Tommaso d’Aquino. La definizione del limbo si è affermata nel corso dei secoli pur senza diventare mai una dottrina vincolante della Chiesa. Nel Catechismo di San Pio X si poteva leggere: "I bambini morti senza battesimo vanno al limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l’inferno e il purgatorio".
Ben diverso, invece, è l’approccio espresso dall’attuale Catechismo della Chiesa cattolica, pubblicato nel 1992, che al numero 1261 recita: "Quanto ai bambini morti senza battesimo la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio. Infatti la grande misericordia di Dio ‘il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati’ (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: ‘Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite’ (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo". Nessun accenno al Limbo, come si vede. È evidente dunque che c’è stata un’evoluzione da una concezione più rigorista (niente Battesimo, niente Paradiso) a una più possibilista: li affidiamo alla misericordia di Dio.
Giovanni Paolo II aveva definito questo problema "del massimo interesse" e ora è stato concluso uno studio, iniziato proprio su suo suggerimento. Il concetto di Limbo, peraltro, non ha mai avuto una definizione magisteriale da parte della Chiesa, ma è, in certo senso, una "creazione" teologica. E già nel 1984 l’allora card. Ratzinger aveva espresso il suo "parere personale" che il concetto di Limbo aveva perso il suo valore pastorale. Infatti, nel libro Rapporto sulla fede (1984), scritto da lui con Vittorio Messori, si legge che "il Limbo non è mai stata una verità definita di fede. Personalmente - parlando più che mai come teologo e non come prefetto della Congregazione - lascerei cadere questa che è sempre stata soltanto un’ipotesi teologica".
Parlando del documento sul Limbo in fase di redazione, il segretario generale della Commissione Teologica Internazionale, padre Luis Ladaria, S.I., ha spiegato ai microfoni della Radio Vaticana, che sul Limbo per la dottrina cattolica è un po' difficile da dire quale sia la dottrina cattolica circa i bambini morti senza Battesimo, perché su questo argomento non c’è una definizione dogmatica, non c’è una dottrina cattolica che sia vincolante. Sappiamo, ha aggiunto padre Ladaria, che per molti secoli si è pensato, ma mai definito solennemente, che questi bambini andavano nel Limbo, dove godevano di una felicità naturale, ma non avevano la visione di Dio. Questa credenza, oggi, dai recenti sviluppi non soltanto teologici, ma anche magisteriali, è in crisi. Ed per questo che è stato chiesto alla Commissione Teologica Internazionale di fare uno studio su questo argomento. "Noi, dunque, stiamo studiando questo problema sapendo che è un punto sul quale un pronunciamento definitivo non c’è stato", ha spiegato. A questo proposito, bisogna "evidentemente" "partire dal fatto che Dio vuole la salvezza di tutti e non vuole escludere nessuno", e che "Cristo è morto per tutti gli uomini e che la Chiesa è un Sacramento universale di salvezza, come insegna il Concilio Vaticano II". Per questo, ha indicato padre Ladaria, se si parte da questo presupposto, il problema del Battesimo si inserisce in un contesto più ampio.
Il Limbo non esiste, aveva ribadito lo scorso anno la Commissione Teologica Internazionale, organismo costituito dal Vaticano in seno alla Congregazione per la Dottrina della Fede - la stessa presieduta da Joseph Ratzinger prima della sua nomina al soglio pontificio -, i cui teologi hanno individuato una diversa sorte per i bimbi non battezzati. Questi li si troverebbe cioè non nell'inesistente Limbo, parola che peraltro non esiste nella Bibbia, bensì nel contesto del disegno salvifico universale di Dio, dell'unicità della mediazione di Cristo e della sacramentalità della Chiesa in ordine alla salvezza. Dunque, addio al Limbo, anzi, mai esistito, se non come sola "ipotesi teologica".
CHIARO IL CONCETTO? IL LIMBO NON E' MAI STATO UN DOGMA DA CREDERE PER TUTTI, MA UNA ANTICA CONSUETUDINE.
anne 79 Mi chiedo come mai sei così frustrato? Ti è successo qualcosa? Qualcuno ti ha offeso? Continuerò a pregare per te. Con affetto, Anne
Vedi Anne, devi scusare Daniele per il modo in cui si esprime per ora, non è del suo fare.
Daniele è un ragazzo molto gentile e garbato, educato e molto disponibile a conversare con chiunque. Questo te lo posso affermare con certezza, ed è molto più preparato di me in tutto anche nell'essere cortese, ma nell'altra discussione parallela a questa sulla DECIMA, i moderatori Ireneo (il signor Delete) e Ambra (la signora Delete) gli hanno praticamente di punto in bianco cancellato tutti i suoi messaggi in risposta ai loro e questo non è stato molto corretto da parte loro.
Loro infatti erano iscritti in una mia comunità e mi criticavano quando gli epuravo o cancellavo i loro messaggi perchè contro il Regolamento e si lamentavano anche con Daniele, poichè a loro dire tutti i messaggi non dovevano essere cancellati... adesso il vento è cambiato e si ritrovano loro nei miei panni e io in loro.... ma almeno io avvisavo prima di cancellare oppure dopo.... per Daniele invece è stata una BRUTTA SORPRESA non trovare da un momento all'altro tutti i suoi messaggi e senza preavviso alcuno. Ecco perchè li chiama il signor e la signora Delete
Ti posso assicurare che troverai invece piacevole conversare con lui appena si calma, anzi, ti consiglio di iscriverti alla sua comunità sempre in ffz, troverai il collegamento nella sua firma, tramite il suo BANNER.
Anne, è stato piacevole conversare con te.
Prega anche per me.
Scusate la lunghezza del testo ma per rispondere a tutte le domande ..... non potevo stringermi di più.
Con affetto
Gino |